Covid-2019: обсуждения, новости, мнения

[юни]

Сообщение от Sitealert

А они кончились?

Ответил ниже.

Сообщение от sevan

явления - объективны же

Вовсе нет.

Во-первых, когда биология спускается по лестнице "организм - органы - ткани - клетки - молекулы" до пептидных окончаний, то биология кончается и начинается химия. Когда химия разбирает атом на электроны и нуклоны - начинается физика. Когда физика разбирает элементарные частицы на фундаментальные взаимодействия - начинается квантовая механика.

А дальше всё, стопкран. Приехали. Физика не может объяснить, что такое энергия, масса, расстояние и время. Это фундамент её епархии. Если она начнёт объяснять их, то тоже превратится в другую дисциплину.

Собственно, уже превратилась. В математику.

Во-вторых, что значит "перестать замечать"? Мы "замечаем" крошечную часть физических явлений - гравитацию через чувство равновесия, узкий спектр электромагнитных волн (т.н. "видимый свет"), ещё более узкий спектр инфракрасного и ультрафиолетового излучения ("на солнышке тепло и загорать можно"), ещё более узкий спектр колебаний воздушной среды (от инфразвука до писка) и уж совсем специфические химические реакции (запах и вкус).

Вот и вся "объективность". Которая сама по себе под большим вопросом. Ведь всё это можно имитировать, грубо говоря, парой электродов в мозгу.

А весь остальной огромный мир явлений нам попросту недоступен. Физически. И это только электромагнитное и гравитационное взаимодействие. Про сильное же и, в особенности, слабое мы знаем исключительно из несколько раз (!) опосредованных результатов экспериментов и огромного количество формул. Причём чем дальше, тем больше.

Где же тут "явления" и физика? Уже сейчас она на фоне математики видна на уровне погрешности.

Сообщение от Sitealert

Лингвист "делает что хочет" в области исследований языковых форм. А понятия, как отражение сущностей реального мира, остаются независимыми от филолога.

Верно. Только я говорил о гуманитариях вообще и не даром столь пространно высказался чуть выше.

Добавлю ещё кое-что.

Дело в том, что когда биолог, химик, физик или математик пытается объяснить то, чем он занимается, он неизбежно становится гуманитарием. Все мы люди и мыслим не электронами, хромосомами или байтами, а живыми словами. Которые образуют - язык. В котором есть - смысл, понятийный аппарат, логика, законы, приёмы и инструменты. Например - образы. Или абстракции. Или ассоциативный ряд. А то и контаминации случаются. Или парадоксы. Тоже бывают.

И это лишь один пример гуманитарного знания, достаточно специфический. Но без которого не обойтись ни одному человеку. Тогда как какой-нибудь поэт легко обойдётся и без биологии, и без химии, и без физики, и даже без математики. Разве что сдачу в магазине проверить. Да и то - вон, возлюбленная стоит. Или собутыльники. Разберутся.

А технарям-естественникам, если они хотят остаться в своём мире, придётся замолчать навсегда. Взять в руку листочек и ручку и изъясняться с реальностью с помощью языка своей науки. Ну, там, "a + b = c", например. Или "Na+ + Cl- = NaCl". Или закон Ома для участка цепи нарисовать (лень вспоминать формулу). Ну, или сопромат. Это уже прям поэзия.

В общем, думаю, что и здесь гуманитарии того... фору дадут.

[sevan]

Сообщение от юни

Во-первых, когда биология спускается по лестнице "организм - органы - ткани - клетки - молекулы" до пептидных окончаний, то биология кончается и начинается химия. Когда химия разбирает атом на электроны и нуклоны - начинается физика. Когда физика разбирает элементарные частицы на фундаментальные взаимодействия - начинается квантовая механика.
.

Наоборот же
Физика была всегда (сначала) и везде
А потом - случайно или нет - в отдельно взятом месте случилась химия с биологией - начались мы.

Сообщение от юни

Физика не может объяснить, что такое энергия, масса, расстояние и время. .

только меньше планковских величин ПОКА не может.
Пока на этом месте - бог.
Но построят если коллайдеры мощней существующего - и найдется сразу объяснение сути еще меньших масштабов - как раньше бозона хиггса вроде не было, а с современным БАКом он обозначился

[юни]

Сообщение от sevan

Наоборот же

Я говорю о дисциплинах самих по себе, а не о ходе космической и биологической эволюции.

Сообщение от sevan

Но построят если коллайдеры мощней существующего

Боюсь, что в результате возникнет новая модель.

Да и пора уже. Давно что-то не было.

[sevan]

Сообщение от юни

Да и пора уже. Давно что-то не было.

Денег нет, короновирус еще все планы порушил

Сообщение от юни

Боюсь, что в результате возникнет новая модель.

Конечно и возникнет. Просто нужно подождать новой мощности. Верней - денег на мощность

Сообщение от юни

Я говорю о дисциплинах самих по себе, а не о ходе космической и биологической эволюции.

Так нет самих по себе дисциплин - мы ж не гегели тут и не пелевины собрались. Дисциплина возникает лишь в случае ее необходимости. Вот до конституции сколько лет никому дела не было? И она - матушка про нас забыла и думать. А тут как вспомнили все, закудахтали, Ефремов вон бедный и тот встрял, а небось про физику и думать не пытался..

[Sitealert]

Сообщение от юни

А дальше всё, стопкран. Приехали. Физика не может объяснить, что такое энергия, масса, расстояние и время. Это фундамент её епархии. Если она начнёт объяснять их, то тоже превратится в другую дисциплину.
Собственно, уже превратилась. В математику.

Это рассуждения гуманитария. А с точки зрения естествоиспытателя всё совсем не так. Я рассматриваю Природу как единое целое, и для меня деление науки на дисциплины условно. Есть процесс исследования Природы, материального мира, и в частных случаях исследованием занимаются частные специалисты. Но реальный мир един, и наука нигде не кончается.
И не может физика превратиться в математику. Математика лишь даёт физикам инструментарий для построения моделей реальных объектов.

Сообщение от юни

Вот и вся "объективность". Которая сама по себе под большим вопросом. Ведь всё это можно имитировать, грубо говоря, парой электродов в мозгу..

Объективная реальность существует независимо от сознания. Имитировать ощущения можно, но это всего лишь имитация, ничего не изменяющая в реальном мире.

Сообщение от юни

Про сильное же и, в особенности, слабое мы знаем исключительно из несколько раз (!) опосредованных результатов экспериментов и огромного количество формул. Причём чем дальше, тем больше.
Где же тут "явления" и физика? Уже сейчас она на фоне математики видна на уровне погрешности.

Эксперименты остаются экспериментами, и это предмет физики. А формулы – это всего лишь модель, построенная с использованием математики, поставленной на службу физики.

Сообщение от юни

Все мы люди и мыслим не электронами, хромосомами или байтами, а живыми словами. Которые образуют - язык. В котором есть - смысл, понятийный аппарат, логика, законы, приёмы и инструменты. Например - образы. Или абстракции. Или ассоциативный ряд. А то и контаминации случаются. Или парадоксы. Тоже бывают.
И это лишь один пример гуманитарного знания, достаточно специфический. Но без которого не обойтись ни одному человеку.

Язык – это средство общения между людьми, средство обмена информацией. При чём здесь какой-то специфический пример гуманитарного знания?

Сообщение от юни

Тогда как какой-нибудь поэт легко обойдётся и без биологии, и без химии, и без физики, и даже без математики..

Совершенно верно. И гуманитарии почему-то считают нормальным своё состояние безграмотности. О чём и речь.

Сообщение от юни

А технарям-естественникам, если они хотят остаться в своём мире, придётся замолчать навсегда. Взять в руку листочек и ручку и изъясняться с реальностью с помощью языка своей науки. Ну, там, "a + b = c", например. Или "Na+ + Cl- = NaCl". Или закон Ома для участка цепи нарисовать (лень вспоминать формулу). Ну, или сопромат. Это уже прям поэзия.
В общем, думаю, что и здесь гуманитарии того... фору дадут.

Естественники говорят на языке своей науки тогда, когда это касается предмета науки. В остальных случаях они говорят на общечеловеческом языке. Гуманитарии же просто не понимают языка науки, поэтому никакой "форы" они дать не могут. Сплошной пшик.

[юни]

Сообщение от Sitealert

Но реальный мир един, и наука нигде не кончается.

Это неточное утверждение. Из того, что реальный мир един никак не следует, что наука нигде не кончается. Корректнее говорить, что реальный мир бесконечен (и поэтому бесконечна наука), но и в этом у нас нет уверенности.

Сообщение от Sitealert

Объективная реальность существует независимо от сознания.

Откуда Вы знаете?

Сообщение от Sitealert

Эксперименты остаются экспериментами, и это предмет физики.

Мы начинаем повторяться.

Я с этим не спорю. Я указываю на то, что результаты экспериментов всё меньше зависят непосредственно от экспериментатора и всё больше от интерпретации. Включая интерпретацию показаний датчиков и приборов, которые по нескольку раз преобразуют результаты изначального события. Просто для того, чтобы они стали понятны (и вообще воспринимаемы).

Сообщение от Sitealert

А формулы – это всего лишь модель, построенная с использованием математики, поставленной на службу физики.

С таким же успехом можно объявить, что физика (химия, биология и т.п. вплоть до демографической статистики) служат математике и доказывают её краеугольность и самонепротиворечивость. Всё это игра словами, а этот вопрос мы вроде бы уже прояснили.

В конечном итоге физика упирается в фундаментальные понятия, которые может объяснить лишь с помощью формул. Поскольку для неё эти понятия (энергия и т.п.) являются базовыми и ничего более первичного у физики нет, остаётся описывать взаимодействие этих базовых явлений друг с другом. С помощью цифр.

И кто тут кому служит, получается?

Если совсем просто: математика без физики обойдётся на раз-два. А физика без математики?

Сообщение от Sitealert

И гуманитарии почему-то считают нормальным своё состояние безграмотности. О чём и речь.

Сообщение от Sitealert

Гуманитарии же просто не понимают языка науки

Позволю себе заметить, что Вы слишком самоуверенны. А вот гуманитарию не придёт в голову с порога обвинять оппонента в умственной отсталости.

Как думаете, почему?

[talia]

Ну что вы спорите. Математика - это не наука, это синтаксис мироздания.

Ну, как синтаксис языка - есть существительные, прилагательные, глаголы и т.д. Плюс набор правил, как это все склоняется и спрягается. Сами слова - по сути, абстрактные символы. Но с их помощью люди описывают конкретные явления, чувства, действия и т.д.

Так и математика. Есть абстрактные формулы, которые описывают конкретные явления мироздания. Это синтаксис.
Изучение этого синтаксиса в абстрактной форме - это наука математика.
В конкретных формах - физика, химия, etc.

[юни]

Математика к слову пришлась. Как пример. Наука без неё станет немой, а гуманитарное знание потери особо и не заметит.

[Sitealert]

Сообщение от юни

Откуда Вы знаете?

Это вопрос мировоззрения. Я материалист.

Сообщение от юни

результаты экспериментов всё меньше зависят непосредственно от экспериментатора и всё больше от интерпретации. Включая интерпретацию показаний датчиков и приборов, которые по нескольку раз преобразуют результаты изначального события.

А интерпретация зависит от экспериментатора. Ничего нового, это было всегда.

Сообщение от юни

С таким же успехом можно объявить, что физика (химия, биология и т.п. вплоть до демографической статистики) служат математике и доказывают её краеугольность и самонепротиворечивость. Всё это игра словами, а этот вопрос мы вроде бы уже прояснили.

Похоже, что Вы для себя так ничего и не прояснили, а для меня этот вопрос был ясен и до "прояснений". Предметом науки является исследование объектов Природы, окружающего мира. А математика лишь инструмент в руках исследователя, и сама по себе нинахрен никому не нужна.

Сообщение от юни

В конечном итоге физика упирается в фундаментальные понятия, которые может объяснить лишь с помощью формул. Поскольку для неё эти понятия (энергия и т.п.) являются базовыми и ничего более первичного у физики нет, остаётся описывать взаимодействие этих базовых явлений друг с другом. С помощью цифр.
И кто тут кому служит, получается?

Первичны объекты материального мира, а формулы – лишь модель этих объектов. Математика и служит для построения таких моделей. То есть математика служит физике. Это же очевидно.

Сообщение от юни

Если совсем просто: математика без физики обойдётся на раз-два. А физика без математики?

Математика нужна физике для построения математических моделей. И без физики (и прочих наук) она нинадух никому не нужна. Математика – служанка других наук.

Сообщение от юни

Позволю себе заметить, что Вы слишком самоуверенны. А вот гуманитарию не придёт в голову с порога обвинять оппонента в умственной отсталости.

Я никого не обвиняю в умственной отсталости. Безграмотность и умственная отсталость – это разные понятия.

Сообщение от юни

Как думаете, почему?

Потому что это голословное заявление.

[Sitealert]

Сообщение от юни

Математика к слову пришлась. Как пример. Наука без неё станет немой

Наука и без бумаги станет немой. И что? Просто есть необходимые инструменты, не более того.

Сообщение от юни

гуманитарное знание потери особо и не заметит.

Гуманитарное знание вообще закончится, если не будет естественных наук. Не больно много было юристов и филологов у троглодитов. Гуманитарии существуют, пока существует цивилизация, а цивилизация существует, пока существуют технологии.