Covid-2019: обсуждения, новости, мнения - 2

[Coder]

БОтаны собрались...

Не, уж лучше корявенько код лепить кое-как или хотя бы читать о лепке...

Инфузории-туфельки...
)

[<!--WEB-->]

Сообщение от юни

Клетку, кстати, можно назвать симбиотическим организмом: митохондрии, по некоторым теориям, являются самостоятельными бактериями, когда-то вступившими во взаимодействие с прокариотами.

Только с эукариотами, насколько я помню. Бактерия — она и есть прокариот.

А вирусы, по некоторым версиям, являются генетическим материалом, «сбежавшим» из клетки.

То есть, митохондрии организм усложнили, образовав энергетическую станцию в клетке, а вирусы — упростили, перестав быть организмами вообще.

[Zikam Stone]

Сообщение от <!--WEB-->

Живое-неживое — это предмет для обсуждения не биологов, а скорее, философов.

Ну, тогда вообще непонятно - зачем ты так яростно уперся в философский вопрос "живости" вирусов..

Кстати, вот интересная реплика по результатам исследований:

Согласно микробному генеалогическому древу Каэтано-Анолла, вирусы очень древни, но они не были первой формой жизни. Фактически, его генеалогическое древо предполагает, что вирусы и бактерии имеют общего предка-полностью функционирующую, самовоспроизводящуюся клетку, которая жила около 3,4 миллиарда лет назад, вскоре после того, как жизнь впервые появилась на планете. Из этой клетки бактерии эволюционировали в направлении возрастающей сложности, в то время как вирусы постепенно теряли гены, которые, как они обнаружили, им не были нужны – до тех пор, пока они больше не могли даже размножаться самостоятельно.

То есть, если признать, что вирус "неживой", то получается очень интересная картина. Сначала вирусы произошли от живого организма. Потом стали "неживым (?)" с высоким содержанием общих с бактериями белковых складок и некоторым количеством уникальных (которые ХЗ как могли возникнуть-эволюционировать у неживого). А затем - вообще триллер:

если вирусы произошли от живых клеток, то они все еще живы – но уникальным образом: когда вирусы заражают клетку, это воссоединение образует полную живую систему.

[<!--WEB-->]

Сообщение от Zikam Stone

Ну, тогда вообще непонятно - зачем ты так яростно уперся в философский вопрос "живости" вирусов

Вообще-то совсем не яростно. Потому что речь о терминологии зашла.

Сообщение от Zikam Stone

когда вирусы заражают клетку, это воссоединение образует полную живую систему

Почти так, только не образует, клетка и без вируса была жива. Клетка (это именно она живая) выполняет генетическую программу, заложенную в РНК (или ДНК) вируса и в процессе выполнения этой программы разрушается, т.к. ресурсов не хватает.

[Zikam Stone]

Сообщение от <!--WEB-->

Почти так,

Именно так. И это вопрос уже и правда философский. Где заканчивается разрушение и начинается созидание?

Жизнь на Земле выглядела бы совсем иначе без наших вирусных сожителей. «Мы не были бы здесь без них», — говорит Джеймс Шапиро, микробиолог из Чикагского университета. Например, исследователи предполагают, что более 100 миллионов лет назад вирусная инфекция у первобытного млекопитающего вызвала ген, который помог эволюционировать плаценте . Синцитин — это белок, который вирусы используют для слияния клеток с целью перехода от одной клетки-хозяина к другой. У млекопитающих происходит слияние клеток плаценты с маткой, что позволяет плоду получать питательные вещества от матери .

И уж точно, жизнь - это не просто набор нескольких признаков. К примеру, человек физически не может жить без растений, без бактерий. Значит ли это, что он неживой, подобно вирусу? Сдается, что определение "жизни" на 3 порядка сложнее, чем тебе хотелось бы думать..

[<!--WEB-->]

Сообщение от Zikam Stone

Именно так

Если бы вирус внедрялся в мёртвую клетку и делал её живой, тогда было бы именно так.
А поскольку он внедряется в живую клетку, и изменяются только некоторые процессы в этой живой клетке, после чего она умирает, то до «именно так» тут как до Китая.

То, что вирусы могут вызывать мутации, известно давным-давно — это одна из составляющих механизма изменчивости. Так же, как вызывают их ошибки при репликации, облучение и ещё с десяток разных причин.
Мы это ещё на старосерче обсуждали 10 лет назад. Богавокснет интересно об этом рассказывал, кстати.

[Zikam Stone]

Сообщение от <!--WEB-->

А поскольку он внедряется в живую клетку, и изменяются только некоторые процессы в этой живой клетке, после чего она умирает, то до «именно так» тут как до Китая.

И опять неверно. Вирусы не всегда убивают клетку..

ЗЫ та спрашивал - чем плохи учебники? Они плохи упрощенной и ограниченной картиной мира. Они хороши для начального формирования базиса знаний, но потому и неприемлемы для использования в качестве аргументов у людей повзрослее..

[<!--WEB-->]

Сообщение от Zikam Stone

Вирусы не всегда убивают клетку

Они её никогда не убивают. Клетка умирает от «истощения» — ей не хватает ресурсов для воспроизводства вирусов.

[TST-master]

Сообщение от <!--WEB-->

Ты там слово «или» не разглядел?

Разглядел. Он там неуместно. Потому и написал. Если экстраполировать твоё утверждение на кошек и собак, то ты написал следующее : "организм — это бла-бла как у кошек и сенбернаров". Такое утверждение предполагает, что остальные породы собак, кроме сенбернаров — не организмы, как кошки. Верным было бы утверждение" "...как у кошек и собак".

[talia]

Сообщение от Zikam Stone

И опять неверно. Вирусы не всегда убивают клетку..

Но никогда не оживляют. Если клетка, будучи живой, и встретив вирус, даёт ему "жизнь", плодит его копии, то вирус, встретив другой вирус, ни жизни, ни размножения ему не даёт. Скопления вирусов даже могут образовывать кристаллы. Неживые.